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今晚的中國沙龍討論台獨問題。來了五六十個同學。大陸交換生和台灣學生基本上對半開，分坐兩桌。

開始前，我為了好 玩，在中國同學座位後面的黑板上寫下「一國兩制統一中國」的字樣。台灣同學在他們的黑板上寫上「台灣是一個主權獨立的國家！」的字樣。

主 要嘉賓是謝昇佑博士，野草莓學運參與者，台大城鄉所博士。東吳大學講師。堅定的台灣獨立支持者。

謝：很高興有機會和中國同學 交流。

為什麼我選擇台灣一定要獨立？

問題一，現如今，台灣獨立是個問題嗎？

許 多台灣同學認為不是問題，因為實際上是獨立狀態

大陸同學不同意，認為國際上普遍不承認。

歐 盟個國家主權實際上也是不完整的。台灣的主權是畸形的，不正常的。這會對台灣有什麼影響？最近的楊淑君跆拳道的案例。如果今天他不是代表台灣，是代表一個 主權國家，如泰國，國際社會敢這樣不公正的對待他麼？許多時候國際仲裁管道沒有辦法顧及台灣這樣不正常的主權國家

案例二， 台灣的軍購真的是依據台灣自身的需求向美國購買的嗎？台灣購買的飛彈真的有自主操控權嗎？如果今天我們台灣要發射飛彈，那個按鈕真的在馬英九手裡嗎？

台 灣經常在面對美國、日本、韓國時，是被控制的。最悲慘的是，台灣的統獨，不是由台灣自己控制的。

美國很多時候操控著台灣社 會，台灣感受到一種無力感。畸形主權體系下，對自己的政府沒有基本的信任。這對台灣的民主深化有著很大的傷害。

另外，台灣 不正常主權，讓台灣和別國交涉時處在一種被操控的境遇下。而且我覺得，沒有所謂「維持現狀」這個東西。什麼叫維持現狀？維持在畸形不正常的狀況下？我認為 很多說維持現狀的人是不誠實的。如果現狀是朝著統一的，那麼支持統一的人就說我維持現狀。如果現狀是朝著獨立的，那麼很可能剛才那批支持維持現狀的人就說 我反對維持現狀。這只是一塊遮掩的屏障，這是不誠實的表達。

為什麼選擇台獨這條路？我猜測你們接觸到的獨派是老一輩的獨 派：為了台灣獨立，回到戒嚴回到威權也在所不惜。我和他們是劃清界限的。基於理念上的考量。如果台灣的獨立是建立在台灣的資本家、中國的資本家、美國的資 本家剝削的基礎上，這樣的台獨沒有意義。

某種程度上我對左派的烏托邦式的理想社會是有幻想的。但是像羅馬帝國那樣的大一統 是沒有辦法達成左派理想社會的。小國寡民才能達成實質民主。

如果台灣獨立，那麼一縣一市的獨立我知不支持？如果真的有這樣 的條件，我舉雙手贊成。

實際上現今台灣獨立作為主權國家， 從地理上，從歷史上的時機是成熟的。

很 多人主張別把眼界放這麼小，亞洲必須整合。我某種程度上承認這一點，但是我們要看到，整合的前提是台灣必須作為一個被承認的，主權獨立的國家和別國進行談 判。亞洲整合不是不能做，但是台灣必須首先被承認。你必須先承認我是一個政治實體，一國兩制什麼的才可以談。否則，一國兩制云云，肯定是一種欺騙。

台 灣長期在一種不統不獨的曖昧狀態下，只會被中國和美國牽制。台灣只能想像和中國、美國、日本的關係，而沒有合理的主權身份想像更加廣闊的國際關係。

例 如，台灣和印尼非常近，印尼產咖啡、可可。但是台灣無法和其發展經貿關係。

台灣流行登革熱，但是台灣醫學界全部在研究美國 醫學界研究的問題。台灣的研究主題全部跟著美國走。台灣無法建立自己的問題域。

台灣看世界，永遠只是看美國或者看中國。永 遠沒有機會和別的國家發展正常的關係。

如果先走台灣獨立的這條路，這和民族主義沒有關係。

以 上是台灣為什麼要走獨立這條路的理由。

而且我很好奇的是，為什麼中國朋友會認為台灣獨立就是台灣和中國的敵對關係？為什麼 台灣獨立不可以建立在台灣獨立，親中反美的基礎上。我們兩個政治實體聯手對抗美國，為什麼不可以？

你們如果要問我：為什麼 不能選擇統一？我希望跟你們告訴我，為什麼要統一？

王丹：首先我想說一下：為什麼我們中國沙龍要辦這個活 動？我覺得台灣統獨這個問題我這一輩解決不了。但是你們才二十歲，你們必須要面對這個問題。這個解決的壓力在你們身上比在我們身上更大。這個問題對於你們 的年齡層更迫切。當你們走上兩岸的領導層的時候，你們要去解決。

要解決，必須要先瞭解。至少要先聽聽對方怎麼說。真正對民 族國家理性的負責態度是冷靜，理智的態度。

最後，我個人擔心，民族主義這種擔心，對兩岸都有。大規模的群眾熱情，很容易被 別有用心的政治力量理由。所有的政治力量，會見獵心喜。當兩邊在民族主義的熱情被點燃，一定要警惕。

我：首先我要叛變，我 雖然是大陸人，但我支持台灣獨立。在我的觀察中，中共之所以始終不渝的塑造統一台灣的訴求，很大程度上是因為統治合法性的危機。我們知道，廣場事件之後， 中國政府的統治合法性受到很大程度的打擊。之後中共塑造了兩個國家目的來鞏固他的政權合法性：一是經濟發展，中共宣稱只有在他的領導下中國才能實現經濟發 展和國家富強。這也解釋了如今他為什麼不惜一切代價也要保八。二是民族統一國家統一。他宣稱只有在他的帶領下才能實現國家統一。所以他拒絕和你們討論任何 台灣獨立的可能性。中共實際上是綁架了台灣來鞏固他的執政合法性。

張寧（大陸同學）：我的問題是：台灣獨立，要不要修憲， 要不要改國號？

謝晟佑：一定要修憲。但我對改國號沒有一定的堅持。

謝晟佑：國歌要改。國歌 現在是黨歌

劉程（大陸同學）：台獨時機成熟，能不能詳細說？

謝晟佑：台灣 如今獨立，有阻力，但是必須要努力。我們不能因為台灣獨立會受到中國美國的打壓，會受到各種阻撓，就不去實行。就像中國民主化一樣。如果你們坐等民主的到 來，民主永遠也不會來。

劉程：你說小國寡民才能實現民主嗎？有多小？

謝晟佑：小國寡民是一 個比較好的條件，但不是充分條件。但是是必要條件。小國小民相對於羅馬帝國，更有利於民主生態的發展。台灣的歷史條件，已經形成了民主生活的條件。所以台 灣向獨的方向發展，比之和大陸的威權體制統一，才更有利民主的深化。

賴鵬元（台灣同學）：你覺得四川作為一個省可以獨立可 以追求民主嗎？你覺得台北一個市可以追求獨立嗎？

謝：都可以。從理論上，我都贊成。但是台北獨立的話，那麼他們去趟板橋都 要辦簽證，我相信台北市民一定不同意台北獨立。所以台北獨立只能在理論上成立。實際操作上，基於現實的方便，整合是必要的。但是台灣作為一個島嶼，他與大 陸天然的地理隔離，以及如今的政治歷史上的隔離，天然塑造了他獨立的條件。我想這與台北獨立，還是有很大不同的。

蔣可竟 （大陸同學）：老莊思想中，老死不相往來，才能小國寡民。為什麼老莊思想在上古有市場，是因為交通不發達。統獨牽涉到中國的大一統思想。如果現在台灣獨 立，那山西獨立呢？新疆獨立呢？現今國際上是大國政治，如果你獨立小國，那麼必然會被壓榨。

謝昇佑：我們看看歐洲，也有很 多小國，他們都被壓榨著嗎？我們兩岸對國家的想像不同。你覺得成為大國，成為世界霸主很重要。而在我的獨立想像中，在這片土地上生活要得到尊重，要被看得 起，而不是所謂的大國崛起。而且歐盟也實現了國與國之間讓渡部分主權。小國和小國之間難道就不能合縱連橫嗎？小國一定要受大國壓榨嗎？

王 帥（大陸同學）：你剛才的論點：台灣獨立是對台灣好的。而我們考慮大陸的因素，大陸有大國心態，我們認為，內部問題不解決，無法對外，正如蔣委員長所說： 攘外必先安內。希望你們瞭解我們的心態。

謝昇佑：我希望中國能夠更加變通地考慮周邊問題。如果中國有一天真的武力鎮壓台灣 獨立，那是醜陋的。

我：我作為大陸方面的叛變分子給大家分析一下大陸對台灣問題的宣傳。我們長久以來宣傳台灣是西太平洋上 一艘用不沉沒的航空母艦。台灣要是獨立，那麼勢必要被美國控制。而美國又控制了韓國菲律賓的話，就會對中國海上實行封鎖，什麼第一島鏈第二島鏈之類的。我 們的思路是，台灣絕不能讓美國拿去，那我們勢必要收復。我們從來都是看著美國談台灣。我們很少真正對著台灣人談台灣。

王 志敏（大陸同學）：我認為台獨時機還不成熟。現在台灣應該做的是幫助中國民主化。否則，台灣現在獨立了，中共更加可以借台灣問題轉移國內矛盾，甚至派兵。 所以台灣現在獨立，中共更加可以構建他們的執政合法性。

台灣同學：我認為大陸民主化不是那麼容易的。台灣人為什麼要統一？ 中國如何說服台灣？有一個調查說公司併購案中，百分之九十是滿足公司領導人的個人欲望。如何讓台灣認同大陸的政體？我的確不理解中國為什麼一定要讓台灣歸 入中國。大陸的統一一定要贏得台灣人的心。但是我個人認為不可能。

王帥（大陸同學）：為什麼大陸不管是政府還是人民一定要 統一台灣？這就是一種大國心態。統獨問題和一個偏遠地區農民生活水平關係不大，但是會影響他的生活心態。你必須承認，台灣自古以來就是中國的一部分

台 灣同學：當年造成台灣問題的很大一部分原因是國共在很多問題上產生分歧。如今討論統獨，不觸及當年國共的很多分歧，意識形態上的，治國理念上的，那麼根本 無法深入。我不同意台灣自古就是中國的一部分。台灣自古就是邊陲，中央政權強大了就把它收歸，中央政權羸弱了就把它割讓，台灣始終處在一個孤兒的心態上。

容 偉（大陸同學）：剛才學長談到台灣獨立為什麼不能以親中反美的姿態。你現在都親美反中了，我們憑什麼相信你們獨立後會親中反美？這是一個互相信任的問題， 沒法通過談論得出結論。

台灣同學：民主從來不是為了國家強大，相反民主的目的是防止國家的強大而侵犯個人。

台 灣同學：自古以來這個表達非常值得懷疑。如果說自古以來的話，你們為什麼不把越南什麼的統統武力收復？他們自古以來也是你們的領土。

容 偉（大陸同學）：歷史問題不需要太多的考慮。糾纏在歷史上沒有意義。台灣獨立的確會被美國控制，這個是毋庸置疑的，我相信你們都承認這一點。

陳 為廷（台灣同學）：如果不談歷史，你討論十九世紀的中國是個弱國幹什麼？台灣獨立會不會受到美國控制？我覺得學長剛才說的亞洲作為一種方法是存在的亞洲小 國的確可以聯合，甚至和中國的聯合。但是前提是必須首先取得獨立地位。今天這麼多台灣同學在這裡，他們每個人不一定有一套理論，但是他們每個人都會基於自 身利益的考量而選擇獨立。沒有台灣人選擇統一。這是一個問題。

王帥（大陸同學）：你們要知道，台灣是作為一個1840年一 個歷史的屈辱的開始而存在的，所以我們總是有這樣的一個情結在。我們強大了，收復台灣，才能代表一個屈辱時代的終結。所以我說台灣問題對於大陸人很重要的 一個方面就是有這樣的情結在。

謝昇佑：現狀總是被操作的，它總有一個朝向。關於中國的大國心態，現在我問一個敏感問題：我 們所謂反美目的是反對帝國主義，可是今天，中國成為了第二個帝國主義。如果一定要選一邊投靠的話，你覺得台灣人會選哪邊？

蔣 可竟（大陸同學）：中國從來沒有帝國主義心態。明朝皇帝說，我們從來不要別人的領土。我們只希望把自己國家管好，有領土我們也不一定要去佔。中國一向對外 國人好，對自己人狠。

陳為廷（台灣同學）：台灣的民族主義的發展過程。中國民主化之後就不會想統一台灣嗎？這一點非常值得 存疑。

張寧（大陸同學）：我相信今天坐在這裡的所有大陸生，都不會同意中華人民共和國和台灣一定要統一。但是我很好奇台灣 為什麼要放棄中國這個稱號。我始終相信中國不等同於中華人民共和國。

另外，大陸的包容性很強的

曾 柏嘉（台灣同學）：台灣是中國不可分割的一部分？台灣人聽到這個會非常害怕。憑什麼你說是你的就是你的？這個需要解釋。這個解釋不是你自己覺得通順就行， 這個解釋必須要讓我們信服。

陳瑩（大陸同學）：你們說你們愛台灣，你們要維護台灣的利益。你們是不是只想和中國發展經濟， 不想摻和中國的政治。你們為什麼不更多的參與中國的政治？香港和澳門在一國兩制下的境遇。

我：我們假設中國在沒經過媒體自 由化的前提下突然民主。明天就普選，一個候選人的施政綱領是武力統一台灣。你們來選我，我上台就統一台灣。我敢保證他真的有很大的民意市場。那麼他上台後 怎麼辦？很可能真的就殺過來了。所以中國民主化和台灣獨立的關係需要仔細討論。另外我很好奇台灣為什麼要放棄中國的稱號？如果台灣真的不認為自己是中國一 部分的話，為什麼你們的執政黨全稱叫做「中國國民黨」？很奇怪。

謝昇佑：如果對中國認同的問題只是一個文化的問題，那麼非 常好解決。但是現在的中國認同，實際上是一個政治問題。我們追求的是政治獨立，不是文化獨立。我們可以分屬不同的政治實體，但共享中華文化。何況，談到台 灣原住民，許多問題根本不成立。所以我們實際上還是漢族對漢族的討論。親中反美台獨這只是一種想像，一種可能。台灣獨立的前途有很多可能，而不是一種可 能。我們反對的是帝國主義。

台灣同學：我們在討論的是主權的統一或獨立。主權是什麼？對內，對外。台灣現在是對內擁有主 權，但是對外不具有全部主權。為什麼今天大陸同學討論很積極，台灣同學討論不積極？因為台灣對內獨立是一個事實，根本不需要討論。而你們才需要費力來說服 我們為什麼要統一。另外為什麼我們要放棄中國這個稱號？因為如果我們不放棄，我們無法進入已經有中共代表中國的國際社會。我們如果還叫中國，怎麼進入國際 上？所以我們必須選擇台灣的名稱。

台灣同學：如果和平的方式的話，應該是所有台灣人都同意獨立。但現在，不光大陸武力威 脅，而且美國也會幹預。所以才會有很多台灣人支持不統不獨。國際上有很多獨立國家，科索沃，東帝汶，都有許多問題。所以我不支持獨立。實際上如今在很多兩 岸文件的簽訂下，台灣和香港沒什麼區別的。所以真的跟一國兩制沒啥區別了。

王帥（大陸同學）：台灣統一在一國兩制框架下， 會帶動大陸的民主化進程。

台灣同學：小學六年級的時候，我問我是誰。那時候我覺得我是一個中國人。但我今天雖然認為我還是 一個中華文化的受者，但我是一個台灣人。

假如中國民主化實現的話，和台灣獨立的進程要分開討論。我喜歡我如今的生活方式，所以我支持台獨。 很簡單

蔣可竟（大陸同學）：台灣的民族性還不強。大陸打過來，台灣會誓死抵抗嗎？如果會，那麼我們承認台灣的民族性。但看 起來不是。

你們說英美作為一個民族也分屬兩個政治實體。而實際上當年他們也是靠打了一仗，英國才承認美國獨立的。那麼今天 談台灣問題，很可能也要打一仗。

張寧（大陸同學）：我問過很多台灣同學，如果大陸真的打過來，你怎麼辦？他們說，那就投降 唄。

台灣如果作為一個統一中國的實體來參與國際，那麼視野勢必不一樣。

陳為廷（台灣同 學）：台灣獨立後，兩邊的公民社會一樣可以做交流啊。

謝昇佑：獨立就是自己可以做最終決定。我不反對台灣和中國交流，但我 想問台灣和中國的交流過程當中，台灣有可以完整的自我決策能力嗎？

香港是一個例子，香港統一後是更民主還是不民主？這個不需要討論，你找個 香港人問問就好了。

英美的歷史悲劇，我們真的要重演嗎？那我們今天就是穿著西服的古代人而已。我們學習歷史，正是為了吸取 經驗教訓避免歷史悲劇的重演。

如果大陸今天不是武力恐嚇台灣，那麼台灣就可以坐下來和中國好好談了，就不需要靠美國那麼近 了。我們就是怕中共，才需要美國的支持

王丹：今天我們到這裡來，不是為了一方說服另一方，主要目的是雙方對各自觀點的了 解。我們共同的一點，就是希望台灣問題最後不要兵戎相見。為了兩岸問題的和平解決，從今天開始我們就要努力。

（此文由本人記錄，轉載還望註明出處 ，多謝）